Такой-сякой перевод

[molfara]

Синтаксис на филфаке читается полтора года по две-три лекции в неделю, из них треть отводится на изучение моделей предложений. С позиции грамматического центра (подлежащее+-сказуемое) практически весь массив предложений в русском языке можно свести к довольно ограниченному перечню моделей. Нас нашпиговали этим так, что потом мы могли синхронно на слух определять модели во всевозможных предложениях. Большинство моделей очень попсовые и постоянно воспроизводятся. Но есть и диковинные. Например, "его убило молнией". По идее, это безличное предложение, типа "вечерело", отягощенное обстоятельством причины. Однако, нет. О чем это предложение? В чем состоит сообщение? В том, что был некто, в кого попала молния, и он умер. То есть он умер из-за молниии, то есть молния его убила, то есть молния - это субъект, некто - объект, а (его) убила (молния) - предикат. Почему субъект тогда выражен обстоятельством причины? Потому что на самом деле это только орудие в руках некой божественной силы, которая в предложении опущена. Именно она является истинным субъектом действия, но суеверие требует вынести ее за пределы речи. Третья заповедь, все дела. Очевидно, что это очень архаичная модель, и в русском языке она встречается крайне редко. Забавно, что в таком продвинутом относительно развития языка явлении как электричество она тоже встречается: "его ударило током". И кто же его, интересно, ударил током? В языках разных первобытных обществ эта модель встречается гораздо чаще. Одно из практических заданий заключалось в том, чтобы обыкновенные предложения в действительном залоге перевести в эту модель. Типа, "он поточил карандаш" -> "карандаш поточило им". Можете себе только представить, как это форматирует мозги.

Одним из побочных следствий стало несколько пренебрежительное отношение к проблеме перевода, особенно нехудожественного текста. Потому что если текст меня не устраивает по каким-то формальным соображением, я его в уме просто модифицирую на автопилоте до тех пор, пока не получу наиболее подходящий вариант. Фрагментарно или даже целиком перевод может быть убийственным, но как однажды сказал Борхес, "страница, обреченная на бессмертие, невредимой проходит сквозь огонь опечаток, приблизительного перевода, неглубокого прочтения и просто непонимания". Поэтому мне трудно понять лоббирование тех или иных переводов. "Нейроманта" Гибсона я сначала читала в переводе, который хаяли, потом по техническим причинам перешла на перевод, который хвалили, но все равно в итоге бросила. Высокая полигональность образов формировалась и там, и там, но сама картинка оказалась далекой. За оригиналы я берусь в исключительных случаях, мне часто не хватает уверенности в своем языке. Перевод нужен для подстраховки.

И тут Д. впадает в бешенство от того отрывка Хейзинги из Homo Ludens, который я недавно выложила чуть ли не как образцовый.
- Я не могу молчать. У меня такое чувство, что это писал психически больной человек, который не умеет говорить, и вместо этого несет какой-то псевдонаучный вздор, а это оказывается известный философ. Зачем так жить?
- Да, пишет он очень мутно. Но это не значит, что безыдейно. Концептуально очень мощная вещь.
- Ну вот я сперва прочел это предложение: "Когда некое религиозное построение, занимающее промежуточное место между вещами разного порядка, например человеком и животным, принимает форму священного тождества самой их сущности, то возникающие здесь отношения не находят четкого и действенного выражения через наше представление о некоей символической связи." Я его перечитал раза три, пытаясь понять, что он блядь вообще хотел сказать. Потом прочел про кенгуру, и понял, что он имел в виду. Но это блядь не тезис. Это набор ассоциаций. Ну вот расшифруй мне это предложение, даже зная про кенгуру. "Когда некое религиозное построение" - какое именно построение?
- Что-то я умерла... Но коротенько по твоему вопросу. Я бы сказала "культ".
- Культ занимает место между человеком и животным?
- Культ как механика.
- Кроме того, культ - не построение. Культ - религизоная практика. Культ - это не механика.
- Почему тебя все это так обозлило?
- Если хочешь сказать - механика, говори механика. Потому что этот дебил несет чушь. Он вообще слова не выбирает. Это поток сознания.
- Да, он часто говорит без поправки на ветер... поэтому слова бывают немного мимо, но когда привыкаешь к этой манере, все в принципе становится на свои места.
- Пиздец, это философ мирового уровня. Почему ему это спускают? Ваша философия говно. Илуватар пустой кумир. Есть вещи, которые тяжело читать. Эта не из их числа. Ее просто бесполезно читать. У него слова в предложении не связаны с тем, что он пишет.
- Как можно судить о книге по одному абзацу?! Не опускайся до такого в моих глазах!!!
- Я не о книге сужу, я о ее авторе сужу.
- Возможно, скверный перевод...
- Сек... When a certain form of religion accepts a sacred identity between two things of a different order, say a human being and an animal, this relationship is not adequately expressed by calling it a "symbolical correspondence" as we conceive this. Да, очень конченый перевод. Блядь, это даже преуменьшение. Я бы сказал, что перевод вообще не имеет ничего общего с оригиналом.
- Он писал на нидерладском))
- Ну вот на английский же нормально перевели....... Wanneer een godsdienstvorm tusschen twee dingen van verschillende orde, bijvoorbeeld een mensch en een dier, een heilige identiteit van wezen aanneemt, dan is die betrekking niet zuiver en doeltreffend uitgedrukt door onze voorstelling van een symbolisch verband.
- А ты упертый!!)))
- Ты хочешь сказать, что переводили с нидерландского?
- Ты лишаешь меня беззаботного детства!!!
- Ну блядь, ну это даже я могу перевести с грехом пополам. Dingen - это вещи, а не построения. Ладно, переводчик идиот. А автор может быть писал коряво, но переводчик должен был это исправить.... een heilige identiteit van wezen aanneemt... Вот этого куска я не понимаю, к сожалению, а то бы перевел все предложение.
- Какой же ты упоротый!! В хорошем смысле))

Comments

[niemand-da.livejournal.com]

Формально оно безличное, потому что в нем нет подлежащего.

Я думаю, что если и есть причина условно занести его в ряды личных - это то, что более личной формы мы не сможем образовать при всем желании. Если же записывать в личные все предложения с подобной структурой - то тогда нам придется записывать туда же и "его убило выстрелом", хотя совершенно очевидно, что уж выстрел-то раздался не сам по себе, кто-то его сделал.

[molfara.livejournal.com]

Никто не говорит, что оно личное, оно такое же безличное, как и "вечерело". Но есть семантические нюансы именно на уровне модели. Вообще, я побаиваюсь с тобой говорить на подобные темы, потому что периодически ты ставишь меня перед очень сложным выбором: либо убить тебя, либо признать существование мягких гласных.

[niemand-da.livejournal.com]

Прокомментируй, пожалуйста, эту фразу:

Palatalization (sound change) - the sound change triggered by or resulting in a palatal consonant or front vowel.

[molfara.livejournal.com]

Палатализация, то есть смягчение согласных, происходит в результате воздействия на них мягкого согласного либо гласного переднего ряда. Слово "винчик" - транскрипция [в'ин'ч'ик]. Звук [в'] - мягкий, поскольку вслед за ним идет гласный звук переднего ряда [и]. Звук [н'] - мягкий, так как после него идет всегда мягкий [ч']. В первом случае имеет место регрессивная аккомодация, то есть приспособление гласного и согласного друг к другу, во втором случае - регрессивная ассимиляция, то есть уподобление согласных, в данном случае по признаку мягкости.

[niemand-da.livejournal.com]

Скажи, а ты специально проигнорировала слова "or front vowel"?

[niemand-da.livejournal.com]

А, все, я понял. Ты имела в виду, что гласные переднего ряда могут смягчать согласную, но сами смягчаться не могут. Однако:

Palatalization sometimes refers to vowel shifts: the fronting of a back vowel or raising of a front vowel. These shifts are sometimes triggered by a nearby palatal or palatalized consonant or by a high front vowel. Umlaut is a famous example.

А теперь вспомни, пожалуйста, какие именно гласные я приводил тебе в качестве примеров мягких.

А если не помнишь, то я тебе напомню. Как раз немецкие ö и ü.

[molfara.livejournal.com]

Я была почти готова поверить!!)) НОНЕТ. В науке все дискуссионно. Во-первых, согласные и гласные - звуки совершенно разного порядка в плане артикуляции. Если согласный приобретает свои дифференциальные признаки прежде всего за счет специфики препятствия, с которым сталкивается поток воздуха, то особенность гласного зиждется на форме резонаторной коробки, читай ротовой полости. Поэтому поднятие языка к небу для согласного - это только модификация звука ([м'] каким был губно-губным, таким и остался), то для гласного любые изменения внутри ротой полости - это полное изменение звука. У них у всех язык где ближе, где дальше от неба, так что, после этого [и] считать палатальным? Зачем к гласным прикручивать яйца? Во-вторых, что значит sometimes? Нас интересуют фонетические закономерности. Umlaut is a famous example. Я не понимаю, на что они здесь намекают. der Schule - der Schüler, но это называется чередование гласных. Что-то я не помню, чтобы существовали четкие фонетические условия появления умлаута в словах. В общем, я не вижу смысла в такой постановке вопроса прежде всего с точки зрения пункта 1. Возможно, в пункте 2 мне не хватает компетентности.

[niemand-da.livejournal.com]

Блядь, во что именно поверить??? Ты может быть считаешь, что я, пока ты отвернулась, где-то получил филологическое образование, и теперь спорю с тобой с позиций науки?

Я вообще-то в душе не ебу, что там открыла наука по этому поводу. Я просто поделился с тобой своим интуитивным, эмпирическим наблюдением, что некоторые гласные кажутся похожими друг на друга, и я в этом факте стопроцентно уверен, попробуй срифмовать "суд" и "сüд" (такого слова нет, я его только что придумал для примера), и попробуй срифмовать же "суд" и "сед". Первое отлично рифмуется, второе - вообще не в тему, значит они похоже, и при этом "ü" кажется мне - опять же, интуитивно и эмпирически - значительно мягче, чем "у".

Ты в ответ устроила мне скандал: "АХАХА ТУПАЯ ВАТА МЯГКИЕ ГЛАСНЫЕ АХАХА", а через полгода я узнаю, что есть процесс палатализации, в процессе которого согласные становятся мягкими, а гласные фронтализуются, так что, surprise, "у" переходит в "ü". И все, что ты мне в ответ можешь сказать, это "но ведь не всегда переходят! иногда ведь и не переходят! шах и мат, вата!"

[molfara.livejournal.com]

Не кричи, пожалуйста!! Я робею, когда кричат.

[niemand-da.livejournal.com]

Ок. Давай спокойно и рационально, по пунктам.

"Кыш" и "тишь" рифмуются лучше, чем "кыш" и "куш"?

Да или нет, пожалуйста.

[molfara.livejournal.com]

Да, я как раз хотела привести пример с "сыр" и "мир". Потому что у них близки места образования: у [и] - передний ряд, верхний подъем, у [ы] - средний ряд, верхний подъем, схожая форма губ. "Кыш" и "куш" не сочетаются еще и потому что [у] губной. В этом случае "стол" и стул" больше сочетаются, потому что оба губные, оба заднего ряда, отличаются подъемом.

[niemand-da.livejournal.com]

"Стол и стул" лучше чем "кыш и куш", но хуже чем "сыр" и "мир".

Соответственно следующий тезис - согласна ли ты, что наиболее схожие звуки - это те, различаются только степенью фронтальности?

[molfara.livejournal.com]

Взгляни на таблицу гласных в вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5

Что такое степень фронтальности в соответствии с ней?

[niemand-da.livejournal.com]

Да видел ее сто раз. Фронтальные - передние.

[molfara.livejournal.com]

Соответственно следующий тезис - согласна ли ты, что наиболее схожие звуки - это те, различаются только степенью фронтальности? (с)
Нет, потому что твоя пресловутая пара [o] - [ö] различается как по подъему, так и по ряду.

Все, я больше не могу. Ты меня вконец утомил своей фонологической синестезией. Прости, что за цепила. Я больше не буду.

[niemand-da.livejournal.com]

Это называется "ой, все", и я конечно не ожидал услышать это от филолога по образованию, который не найдя аргументов начинает острить на тему синестезии, при том что эта синестезия в области согласных его ничуть не смущает, ну а хуле, в книжке ж написано.

[molfara.livejournal.com]

Ты так увлечен своим альтернативным языкознанием, что не видишь мою аргументацию.

[niemand-da.livejournal.com]

У меня от твоей аргументации волосы дыбом стоят:

> Нет, потому что твоя пресловутая пара [o] - [ö] различается как по подъему, так и по ряду.

[molfara.livejournal.com]

Здесь я не права. Я ориентировалась сугубо на свое произношение. Из схемы явственно видно, что поднятия спинки языка не произошло: как было close-mid так и осталось. Средняя часть спинки языка не поднялась, КАРЛ! О какой палатализации может идти речь?

[niemand-da.livejournal.com]

Это ты в интернете такая смелая, а попробуй сказать мне это в лицо!

В смысле, реально, при встрече поговорим.

У меня такое чувство, что каждый из нас говорит о чем-то своем, и через интернет меня мулит это выяснять.

[molfara.livejournal.com]

Хорошо. До встречи.